фото: Наталья Мущинкина
«Юбилей Беллы Ахмадулиной пропал за похоронами Евтушенко»
— А что нового в вашей Новой Пушкинской премии?
— Принципы прежние: кому-то выдать по заслугам, кого-то открыть, вытащить недооцененную судьбу. Одну премию мы вручаем в связи с юбилеем Беллы Ахмадулиной Борису Мессереру, который выпустил том, ей посвященный. Юбилей Беллы пропал за похоронами Евтушенко. Страну слишком склонили к переживанию любить мертвых, как обычно в России. Мы также нашли замечательного и недооцененного поэта Ивана Жданова. Так что премия получилась с тенью высокой поэзии — Беллы и Ивана Жданова. И это не промельк, как называется книга в честь Беллы.
— Ивану Жданову 69 лет, и поэзия его прекрасна. Но его почти не знают. Если выйти на улицу и спросить у прохожих — не ответят, кто он.
— А зачем спрашивать на улице? Что за вечный бред?! (Мой собеседник начинает сердиться. — С.Х.) У нас тот, кто прилип к телевизору, кормится от него, как рыбка, тот и человек. Нельзя так относиться к культуре! Это хамство. Я не имею в виду народ. А вот правящему классу только бы торговать славой, деньгами и властью. Сплошная тьма и бескультурье, и вокруг них работает ложно понятый пиар. Он забивает даже ту культуру, которая была при Советах. Уж на что я был глухим антисоветчиком, но скажу вам, что даже большевики наследовали культуру с куда большим трепетом. А теперь наука и образование забиты.
— Накануне Дня Победы выяснилось, что многие понятия не имеют, когда была Сталинградская битва, а мы с вами говорим про поэтов…
— Так это и есть бескультурье, до которого довели страну за счет новообретенных благ. Допустим, при советской власти было очень плохо, но тогда все-таки делали мину при плохой игре, и образование продолжалось. Теперь даже вида никто не делает, что есть что-то и кто-то кроме них самих. Это и есть тьма. Задача нашей премии — хоть немного ее разогнать.
— Сложен ли каждый раз выбор — кого награждать?
— Всегда есть забытые, затененные фигуры. Но культура — это как раз не то, что видно, а то, что есть. А у нас есть только те, кто бьет себя в грудь. Так их и будут по телевизору показывать без конца. Смотрите на этих «звезд» сколько захотите, но опускаться будете вместе со всеми. Культура — это большая и трудная работа для тех, кто ее обретает и пропагандирует, а не для того, кто на ней зарабатывает. И для того, чтобы понимать эту разницу, надо иметь что-то в душе, голове и сердце. Мы имеем права и не знаем их толком. Наше юридическое бескультурье тоже велико, на чем и основана власть.
Без культуры человек не может быть свободным. В этом я уверен. Свободу человеку не выдашь, не объявишь. Каждый должен хотя бы работать на своем месте. Но с трудом что-то давно не получается в России. А ведь культура есть даже в работе водопроводчика. И Новая Пушкинская премия — занятие культурное. Слово «новая» в ней оправданно, поскольку она каждый раз открывает людям именно то, чего они не слышали. Белле пришлось полвека работать, чтобы себя насаждать. Она же непонятный поэт.
— Но она читаемый поэт.
— Да не читаемый она поэт! Через залы проходила. Публика, ничего не понимая, обольщалась ее образом. Ну и какое-то количество песенок работало на нее. Нельзя таким путем воспринимать поэзию, особенно высокую. Да и Борис Мессерер работал как савраска, продолжая память о ней, а то бы уже и Беллу забыли.
— Фильм «Таинственная страсть» разогрел страсти. Теперь кто не знал Ахмадулину — знает.
— Кстати, я фильма не видел. Но я обратил внимание, как хоронили Евтушенко. А про Беллу забыли. Была какая-то информация о ее юбилее, но очень небольшая. Белла — прекрасная, и место ее еще будет определено во времени. Но надо дать времени работать на культуру, а для этого все же нужно работать на время. Премия — наш скромный вклад в то, что стоит поддержки, а не включения в общий лай успеха. А у нас все включаются в общий лай. Искусственная слава, искусственный успех… Раньше было трудно пробиться через идеологию, но люди хотя бы знали, что между ними и системой существует занавес. Железный занавес был не только со стороны Запада: он висел между народной массой и теми, кто назывался «они». Мы знали: то, что нам не дают, то хорошо. Была обманка про людей и власть. Железный занавес рухнул, а взамен-то ничего не нашлось. Ну и начали реконструировать по чужим образцам.
Вот что принесли нам все реконструкции образования? Ту самую безграмотность, о которой вы говорите. Интересно, отличим мы побоище от битвы или сражения? Чем Ледовое побоище отличается от Сталинградской битвы? И почему была Куликовская битва? Не нужно это стало. Людей не закормили вовсе. Им дали подмену интересов. Если у вас нет бабла, власти, славы, то вы неудачник. Надо объяснять людям, что многое можно понять и постичь. Это работа никогда не была выгодной. Но когда невыгодно — это и есть культура. Воровство как было, так и есть. А рентабельности как не было, так и не будет. У Ивана Жданова каждая строка станет золотой. И у Беллы они будут золотыми. Вот это рентабельно. Но никто не отличит медь от золота, лишь бы блестело. Эта дикость должна быть развеяна. Посмотрите на наш парламент! Это тяжелое зрелище. А народ, между прочим, в жизни немножко разбирается, понимает, что происходит.
фото: Из личного архива
С мамой.
— Вы-то своим умом до всего доходили. И не вы один. Почему же мы всегда говорим, что народу запудрили мозги телевизором?
— Я научился читать. То, что можно было при советской власти. Да и русскую классику никто не отменял. Но я ее не в школе проходил — вникал в то, что там написано. Семья, наверное, помогла. Не при советской власти я рос, а в семье. Это разные вещи. Мне повезло, но не у всех есть семья. Через культуру и чтение ты сам многое постигаешь, не по чьей-то указке. А наше образование — звук пустой. Вы можете объяснить три закона Ньютона? Ведь не вспомните ничего.
— Конечно, нет. Это к школьникам вопрос.
— ЕГЭ утопил образование. Поэтому сейчас никто не знает, где находится Африка! Попытка все усреднить сделала свое дело. Усреднишь — и все будет тебе подвластно, ты будешь умнее всех. В этом суть власти — опустить уровень, а не поднять.
— Посмешу вас. Поразила меня небольшая и скромная комната в доме Михаила Шолохова в Вёшенской, где Хрущев с женой Ниной Петровной останавливались, приезжая в гости к писателю. А я про вас тогда подумала. Могло бы такое быть, чтобы в квартире Битова нашлась комната для президента?
— Зачем мне Путин? Зачем я ему? Но он хотя бы не дурак. Но ему некогда. Он слишком перегружен. К тому же у него плохая команда. Была и будет. До тех пор, пока он всех умнее. Вот эту-то ошибку можно исправить и брать к себе в команду тех, кто тебе равен хотя бы?..
— В окружении любого человека — разные люди.
— Верно, но человек постепенно обретает среду. Если он выбивается по профессии — значит, вокруг него образуется круг людей, к которым он тянется сообразно дарованию и человеческим качествам. Он не хочет быть ниже определенного уровня, а ему часто не дают стать выше. Я обретал литературную среду трижды и считаю, что мне очень везло.
— Это связано со временем?
— Как ни странно, от исторического времени многое зависит, вплоть до рождения детей. Я, например, встретил войну и помню ее с первого дня. Так вот, я знаю, как колбаса нарезана на ломтики у тех, кто знает войну, кто воевал… Там, где важные исторические события, очень тесно, и разница между поколенческими слоями невелика.
— А сегодня есть среда для вас?
— Нет. Она уже вымерла.
— Но хотя бы есть с кем общаться?
— С теми, кто еще жив. Я уже устаревший объект, уходящая натура и не буду бегать за чем-то новым. Стараюсь быть не устаревшим человеком для самого себя, не ниже того, что я сделал, и попробовать что-то сверх того, что сделал.
— Интересно, как литературные герои становятся востребованными в разное время. Знаете, что сразу двое начинающих режиссеров сняли короткометражки по вашему «Улетающему Монахову»?
— Хороший текст может быть прочитан, а может быть не прочитан. Устаревать-то он не способен. Значит, не такой плохой этот текст. В нем есть то, что корреспондируется всегда: молодой человек, любовь. Что тут нового? Две руки, две ноги… Помните, как Аркадий Гайдар сформулировал образ солдата? Ничего нового в физиологическом смысле в возможностях человека не появилось. А вот в запросах и интересах есть изменения. Появились потребности вместо устремлений и желания развиваться. Но и страна их все еще не очень способна удовлетворить.
Хватит непрерывно искать ошибки в истории. Надо понять, что от Чингисхана до сего дня она непрерывна. Над этим я сейчас и работаю, хочу написать книгу. Дни мои идут, склоняются, и важно объяснить себе, почему история такая большая, чему сопротивляется и почему иногда проигрывает. Видите чемодан рукописей? Я все это по больницам да в кровати написал. Дай Бог, чтобы мне хватило сил их обработать.
— Ручкой пишете?
— Всю жизнь писал на машинке, причем набело — основные, лучшие свои тексты. А теперь уже силы не те и ситуации не те. Я снова вернулся в юные годы, когда начинал писать от руки. Не будешь же в больнице стучать на машинке. Это же нелепо. Проснувшись с ясной мыслью, не подскочишь же к компьютеру. Легче в тетрадку записать. Правда, потом расшифруй-пойми. Технология затрудняется для старого человека. Потому что это энергетика, а энергетику где займешь? Ее нет. Писательской профессии я не признавал никогда. Это не профессия.
— А что?
— А это ничто. Это был мой способ избежать службы и подчинения кому бы то ни было, попытка свободного развития. Вот перед вами сидит идиот, никогда не думавший о славе, деньгах и власти. В результате я сэкономил столько сил, что сделал столько, сколько смог.
— Но люди вокруг не всегда дают такую возможность.
— Не дают. Вот вы сейчас пришли. К тому же есть же обязанности перед близкими. Надо ведь принести им кусок хлеба. У меня дети, внуки, правнуки уже пошли. Все не так просто. Хорошо, если что-то получается само собой, не потому, что ты это выгрызаешь, а так складывается судьба. Значит, надо не добиваться, а с судьбой совпадать.
фото: Из личного архива
«Я вам не рыночный человек»
— Ваш внутренний ритм совпадает с внешним?
— Никогда и ни при каких обстоятельствах. Только бы удрать куда-нибудь, где никого нет, иметь достаточно средств на проживание и чтобы тебя никто не беспокоил.
— То есть духовная жизнь интенсивнее?
— Когда она одна, то только она и есть. А внешняя жизнь зачем мне? Гори все синим пламенем! Я вам не гражданин какой-нибудь.
— Но общественные обязанности у вас есть. Вы же известный человек.
— Поносил я их как ненужную одежду, как ветошь. Я действительно подумал, что слишком беззаботно жил, когда взял на себя обязанности по руководству Пен-клубом. Ничего, кроме огорчений и разочарований, мне это не принесло. Надеюсь, что не очень навредил. А так в гробу я видел общественную деятельность. Это занятие для дармоедов. Я хотя бы написал какое-то количество книг и могу сказать, как другой сказал бы: «Я сделал табуретку». Человек должен производить продукт, иначе он не оправдан никаким образом. Я производил продукт, наиболее мне доступный и понятный. Слинял из инженеров, со службы, сбежал в литературу. Это было единственное занятие, доставлявшее мне удовлетворение.
— Издательства следят за тем, что вы делаете?
— Никого не прошу печатать свои произведения, не плачу за это и вряд ли получаю много денег. Все еще находятся люди, готовые издавать мои книги, но их не так уж и много. Потому что у них тоже есть представления о том, что выгодно, а что нет. Рынок у них, видите ли. А я вам не рыночный человек. Я — стоимостный человек. Когда-то одна газета не напечатала мое эссе о воровстве, а там была формула, которая мне очень понравилась. Мысль такая: при всей своей вольности вор — это тот, кто превращает ценность в стоимость.
— Наверное, вы слишком свободный человек?
— Слишком свободных нет. Бывают менее порабощенные. Какой же я свободный, когда у меня столько детей, внуков и правнуков? К тому же я все еще ставлю себе задачу что-то сделать. От чего я свободен? У меня есть установки, хуже чего сделать нельзя.
— Но вы сами выбираете, а это немаловажная вещь.
— По-видимому, это надо заработать. В общем, не думай ни о чем и делай свое дело — это единственный принцип, который может быть. Если ты веруешь, то молись.
— Хочу вернуться к Новой Пушкинской премии. Вы вручили спецприз музею. Почему выбрали Остафьево?
— Это спонтанный приз, и связан он с сохранением культурного пространства и выбором музейщиков, с которым мы согласились. На культурные учреждения сейчас много нападок. Они под нажимом якобы окупаемости и рентабельности. Хрень собачья! За ноги надо вешать Министерство культуры! Даже большевики хранили традицию, взятую у враждебных классов. Иначе откуда взялись бы все эти усадьбы и музеи? И сохранялись они, между прочим, пусть кисло, скучно, даже против собственных интересов, но все-таки сохранялись. Сейчас интересно поделить сто лет на три куска: 30 лет после революции, 30 лет, ушедшие на войну и восстановление, 30 лет после Горбачева. Вот и вся история. Вот вам три ломтя. Вот и весь век.
— У нас все не поймут, как к 100-летию Октября относиться, как отмечать…
— О Чингисхане надо помнить. Все, что у нас происходит, не вчера началось и происходит непрерывно. А вот те, кто занимается поиском ошибок в истории и катастрофами, сильно отшибаются. То, что не удалось накопить в поколениях ментальный и интеллектуальный потенциал, — беда большая. Он накапливался в классах, но они были порушены. Накапливался в национальностях, но и с ними произошло то же самое. Раз четыре поколения ушло на советскую власть — значит, четыре придется на то, чтобы ее не стало. Это все математические вещи.
— Вы часто вспоминаете о войне? Вы же совсем маленьким были, как можете помнить блокаду?
— Ну и что, что маленьким? Голодать и холодать я же мог. То, что нам удалось с матерью не разлучиться во время войны, — великое благо.
— Вы ведь вместе из блокадного Ленинграда поехали в эвакуацию?
— Перезимовали в Ленинграде и весной 1942-го уехали к отцу. Он что-то строил на Урале. Конечно, память у меня отрывочная и фрагментарная, частью восполненная материнскими рассказами. А потом уже мать рассказывала моей старшей дочери гораздо больше, чем мне. От дочери я получаю память моего предыдущего поколения. Наследование поколений — очень серьезная вещь. На протяжении одной жизни непрерывность памяти обязательна, а вот коллективной памяти я не понимаю. Сколько бы бед и радостей ни произошло со всем народом, ты помнишь свое, личное, любишь свое и не прощаешь свое.
